Mauro: Desde la matriz aqal no se puede explicar en términos de “sincronicidad” ni a partir del “principio de correspondencia” (2) la relación psiquis-cosmos






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títuloMauro: Desde la matriz aqal no se puede explicar en términos de “sincronicidad” ni a partir del “principio de correspondencia” (2) la relación psiquis-cosmos
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Mauro: Desde la matriz AQAL no se puede explicar en términos de “sincronicidad” ni a partir del “principio de correspondencia” (2) la relación psiquis-cosmos, tal como se la entiende desde la Astrología.

En el espectro evolutivo del “Enfoque Integral”, los planetas del sistema solar pertenecen al cuadrante inferior derecho (“el exterior de lo colectivo”) y emergen en el nivel 2 de esta secuencia, mientras que la psiquis propiamente humana emerge en el cuadrante superior izquierdo (“el interior de lo individual”) en el nivel 9 de dicho despliegue (3). Es decir, como el sistema solar y la conciencia humana no co-emergen en el mismo nivel del espectro, no podría haber una correspondencia estructural Psiquis/Cosmos.

Afirmar “Psiquis = Cosmos” implica aseverar que un fenómeno subjetivo (autoconciencia) se produce como efecto – o en simultáneo, con un fenómeno objetivo (las posiciones del sistema solar). Esto, según AQAL, es improcedente, ya que implica mezclar tanto los cuadrantes como los niveles.
Así planteado es cierto que hay incongruencia. Pero el punto flojo está en los supuestos con que se hace el planteo, es decir, las distinciones o polarizaciones: “sistema solar – consciencia humana”, y “fenómeno subjetivo – fenómeno objetivo”.

La sincronicidad no es una relación entre el sistema solar y la consciencia humana. La consciencia humana, por otra parte no es un fenómeno “subjetivo”, lo que implica que las posiciones del sistema solar tampoco son un fenómeno “objetivo”.

Vamos a esta segunda cuestión: la distinción sujeto-objeto depende de la filosofía moderna (Descartes y Kant en primer lugar, y luego todos los que los desarrollaron). Si usamos esas categorías, caemos en contradicciones con facilidad, porque ya no están vigentes en la Era de Acuario.

La distinción sujeto-objeto es un par de conceptos que sirvieron para tramitar la vida en la Era de Piscis, pero ya no son útiles. ‘Sujeto’ significa “lo que yace debajo” (sub-jectum), es la “sub-stancia” de las cosas que, como tal, las fundamenta. El sujeto, en ese sentido, no es la subjetividad singular de cada persona, sino el sujeto “trascendental” que da suelo a toda objetividad.

“Objeto”, correlativamente, es “lo que yace ante (el sujeto)” (ob-jectum). Había sujeto porque había objeto, son polares. Esas categorías implican pensar al mundo como imagen o representación (de ese sujeto general trascendental, una suerte de Dios único pero secularizado o acercado a nosotros, a la vez que formalizado y escurrido de toda cualidad y sentimiento).

Ese sujeto moderno terminó siendo una estructura lógico-matemática, paralela a la estructura lógico-matemática que la ciencia dio en encontrar en los objetos.

En estos términos, la astrología no tenía ningún lugar, por más que Jung intentara el recurso heroico y genial de la sincronicidad.

A esos conceptos corresponde una astrología “científica”, basada en estadísticas. Una suerte de monstruo intelectual ya inaceptable en la Era de Acuario.

Dejaré lo de la “psiquis humana” para más adelante.
Otro argumento para invalidar la Astrología como una disciplina “pre” (4) es el de “invasión cuadrática”. Desde el modelo AQAL cada cuadrante tiene su forma de conocer el mundo, y como tal, tiene sus propios métodos de validación, distintos de los métodos de los demás cuadrantes. (5).
Desde el punto de vista del Modelo Integral, entonces, la relación de correspondencia sólo puede entenderse en términos mágicos – como “sincretismo mítico”. A menos que, partiendo de una rigurosa y delimitada hipótesis de investigación, a través del método científico, se valide esta correspondencia desde lo racional. Entonces sí, la Astrología podría ubicarse como una disciplina “convencional” y continuar con su proceso evolutivo hacia los dominios “post-convencionales”.
Esta dicotomía “sincretismo mítico” – “método científico” también es puramente moderna y, por tanto, está atrapada en las categorías de la Era de Piscis. Es una oposición cara al positivismo, a partir del Siglo XIX, desde Comte y compañía. Con ese argumento, confinaron la astrología a la página de entretenimientos de los diarios.
Lodi: Ya me pone peleador... (risas). Lo siento "neptuniano inverso"; es decir, una excesiva valoración de las demostraciones racionales. Se puede demostrar que la astrología no puede funcionar... Pero si la practicás, funciona. Y yo quisiera diferenciarnos de usar la Astrología para definir las características de la personalidad. Tomemos el rigor de los ciclos planetarios… Por ejemplo, las torres gemelas tuvieron una prueba de vitalidad a los 28 años (el retorno de Saturno). El muro de Berlín tuvo una prueba de vitalidad a los 29 años… incluso ese tipo de estructuras tienen una prueba de vitalidad de 29 años. Si tienen la suficiente humedad como para reproducirse, continúan. Si están cristalizadas, colapsan.
Victoria: Esto es interesante. Podemos observar el tipo de afirmaciones que nosotros hacemos: “a mí me consta que funciona porque lo vengo investigando”… y si, somos muchas generaciones que venimos investigando y practicando Astrología, para nosotros funciona, observamos los ciclos y para nosotros es literal. La obra de Astrología Mundial de Richard Tarnas nos parece genial, pero entonces… ¿porqué no la podemos validar?
Lodi: ¿ante esas miradas (del AQAL) decís vos?
Victoria:  ante las miradas del mundo académico en general. Ya sea desde la modernidad y la posmodernidad, obviamente no desde la perspectiva del AQAL de Ken Wilber nada más, que solo es un mapa… Si vamos al campo de la ciencia, o de la filosofía, y demás ciencias sociales, no toman en serio a la Astrología. Se requiere una validación, que más o menos entre dentro de los criterios que hacen que uno pueda conversar con ellos. La pregunta es: ¿qué pasa con los criterios de validación? ¿qué pasa con el método? Me refiero a que hasta ahora no pudimos verificar la Astrología con las metodologías de investigación académicas.
Lodi: tomando Tarnas, el diría que es un problema de paradigmas. El paradigma de la ciencia occidental es separativo, separa lo observado del observador... no es posible encontrarle validación a la Astrología desde ahí.
Victoria: Sí, y luego tenemos las metodologías de la posmodernidad, donde el observador sí ingresa en el campo del fenómeno estudiado. No hay mucha investigación astrológica formal… Y luego tenemos el problema que mapea Wilber, de los cuadrantes, que son las cuatro esquinas del conocimiento, que abordan la realidad de modos distintos. Una cosa son las ciencias contemplativas y subjetivas del cuadrante superior izquierdo. La Astrología, como disciplina contemplativa que nos permite comprendernos a nosotros mismos y encontrar sentido, podría ubicarse dentro de ese cuadrante. Pero en el momento en que queremos verificarla en el mundo externo, con el cielo, planetas, sistema solar, ciclos, ahí estamos entrando en una incongruencia.
Alejandro: en AQAL lo llaman:  “invasión de cuadrantes”.
Victoria: Ahí va. Un fenómeno que es subjetivo, lo estamos mezclando con algo que es objetivo.
Lodi: y qué pasa con el Principio de Correspondencia por ejemplo?
Victoria: ¡Según ellos es lo más mítico del universo! El principio de Correspondencia tampoco se sostiene desde la filosofía.
Mauro: es más, pueden llegar a citar a psiquiatras, y hablar de patologías como “delirio de referencia”, “apofenia”, o sea, la tendencia de la mente humana a encontrar sentido en todo. Dicen que la Astrología no puede predecir hechos, y siempre valida relacionando a posteriori. A posteriori es fácil encontrar correlatos entre cualquier conjunto de hechos aleatorios. Esa es otra crítica. Obviamente, hay cosas que son cuestionables, por ejemplo queda claro que ellos hablan de una Astrología que nosotros no practicamos. Igual hay un punto que es ineludible, ¿cómo se puede relacionar un conjunto de planetas concretos (ubicado en lo que ellos llaman “cuadrante inferior derecho”) con la conciencia, que es un fenómeno interno del “cuadrante superior izquierdo”, que emerge en otro nivel de desarrollo? O sea, ¿cómo es que uno puede validar la correspondencia, si estadísticamente los estudios realizados no han sido reproducibles? 
Si asumimos las condiciones del “método científico”, siamo fuori, jamás la astrología va a constreñirse a ellas. El punto es que esas condiciones, ese método mismo ha caído en el descrédito. Se trata de una operación dependiente del sistema capitalista. Comparto lo que dice Lodi respecto de la diferencia de paradigmas. No hay compatibilidad entre paradigmas. El paradigma de Acuario es incompatible con el de Piscis. Se requiere traducir todas y cada una de las categorías y entonces no queda nada del viejo paradigma. Las perplejidades surgen al cruzarse los paradigmas. La astrología tiene mucha mejor fundamentación bajo el paradigma de Acuario que bajo las formas que tomó el paradigma de Psicis.
Y además después tenemos toda la complejidad del factor conciencia…  porque en astrología nosotros sabemos que según el posicionamiento de la misma dentro de la propia estructura de nacimiento, se va a percibir o vivenciar una cosa u otra…. Siempre está ese tema de trasfondo: la pregunta es: ¿cómo puede uno racionalmente justificar que psiquis se corresponde con el cosmos? Que la forma del cielo se corresponde a la forma de la conciencia (psiquis)? Bueno, en AQAL se dice que no se puede. Porque cada cuadrante tiene sus criterios y sus metodologías de validación.
Alejandro: Se puede validar, pero sería una validación pre-personal o pre-racional.
Mauro: Exacto. Para ellos sí tienen validez los símbolos astrológicos en tanto sistema simbólico, pero no como un correlato de las posiciones astronómicas concretas de los cuerpos celestes operando en la conciencia y el “destino”. Y ahí es donde nosotros estamos trabados.
Tomemos consciencia de que no hay correlación o validación posible en términos de la vieja filosofía moderna. Nosotros estamos trabajando sobre la base de un cielo que existió ¡hace 2200 años! Y a ese cielo le dibujamos las posiciones actuales de los planetas. Esto es imbancable para cualquiera que mantenga en sus neuronas rastros del viejo paradigma (y todos los tenemos todavía). Se trata de limpiar a fondo esos contenidos obsoletos. Somos unos locos del carajo para cualquier científico o filósofo de la vieja Era. Asumamos eso, ya que ellos están empezando a cuestionarse a sí mismos también.
Lodi: Ah. Si. Mi sensación es que yo no quiero ponerme a discutir con esa gente! (risas) Con lo cual yo los veo a ustedes metidos en un embrollo en el que  yo no me metería! Hay un peso en lo racional, a lo mejor es en tu presentación, yo no sé si es el modo en que lo dicen ellos, que en cierto modo, no sé qué les parece a ustedes, hay algo que ya en nosotros se diluyó, del peso de tener que demostrar que la Astrología es racional para validarla. 
Lamentablemente no es tan sencillo como la filosofía pragmatista anglosajona pretende. Esta se basa en “si funciona, ya es suficiente”. Esto es bueno para un mercader, pero no para un sabio y los astrólogos pretendemos tener la sabiduría suficiente como para aconsejar a los demás, nada menos.

Rechazar el trabajo consciente de comprensión de la propia praxis no parece lo más apropiado para quienes pretendemos hacer esta tarea. Es como renunciar a lo propiamente humano. Va en línea con la idea de privilegiar lo “vivencial” sobre lo racional o intelectual, como si no estuviésemos “vivenciando” todo el tiempo y como si lo intelectual no fuera una flor de vivencia. Un “pragmatismo de lo vivencial” es como meter las fichas de un puzle en una caja, agitarla y luego abrirla a ver si las piezas se acomodaron. La cuestión es avanzar integrando cuerpo, emociones y pensamiento.
Por supuesto el riesgo de la irracionalidad y de confundir que transpersonal es irracional, está presente y vale la pena alertar, que transpersonal no es irracional. Que no-racional, no es irracional. La Astrología no tiene porqué ir en contra de la razón. Pero validarla en términos de la razón, a mí me parece que hay como un nudo, es como un laberinto en donde te vas a morder la cola inevitablemente.
Totalmente de acuerdo.
Alejandro: nuestra intención sería validarla en términos de trans-racional, no de racional. Lo que pasa es que por la misma estructura Pre-Trans, si no se valida antes racionalmente, difícilmente la puedas validar trans-racionalmente…
Mauro: en ese caso estaríamos haciendo lo que ellos llaman “elevacionismo”. Como dicen con respecto a Jung: por llamar a los arquetipos “transpersonales”, él cae en la falacia pre-trans.
Alejandro: Después hay otro tema, si uno quiere meterse en ese laburo o no. (…). A mi en principio lo wilberiano solía aportarme a la Astrología, y en algún momento es como que quise adaptar la Astrología a lo wilberiano, no sé cuando fue....
Lodi: Claro, como querer adaptar la Astrología a Freud, o a Jung... siempre es un reduccionismo. Es válido hablar de la Astrología en términos de ciencia social o ciencia humana, pero también sería válido hablar en términos de algo que es más allá de ciencia, no?
Alejandro: si llega a haber una prueba “científica” que valide la Astrología, se tapa este agujero.
Es lo que a mi juicio no puede haber, por incompatibilidad de paradigmas.
Lodi: ¿se acuerdan de cuando Wilber criticaba a Capra? decía que la espiritualidad no puede ser demostrada científicamente, eso sería un reduccionismo, y su libro Tao de la Física tiene esa trampa. A mí me parece que la Astrología es más del orden de las tradiciones espirituales que del orden de la ciencia.
Mauro: Si. Pero ahí tenemos otra crítica. Hay tradiciones espirituales que hicieron uso de la Astrología y sería pretencioso y omnipotente invalidar todo ese legado, pero la crítica de los wilberianos es que en la Astrología no hay instrucciones concretas para emprender un proceso de desarrollo espiritual, como si lo hay en los caminos meditativos como el zen. Eso me dejó pensando. Que no hay una aplicación espiritual de lo astrológico. Cuando nosotros decimos que la Astrología puede funcionar como una práctica transpersonal, la pregunta es: bueno, ¿dónde están las instrucciones?
El concepto de trans-personal es muy equívoco. Tiene un estrecho horizonte de uso, muy técnico (por ej.: “planetas transpersonales”), pero me parece que cuando lo sacamos de contexto, termina confundiendo, ya que lo único que dice es: hay algo que está más allá (trans) de lo personal. Y punto, no dice nada más. Por eso se presta a toda clase de mistificaciones.

La idea de “tradición espiritual” es interesante, pero justamente, lo que permite la astrología, es bajar lo “espiritual” (otro término tan vago que sirve para todo), a cada agente singular. Las “tradiciones espirituales”, como también las religiones, siempre dan recetas universales (son hijas de la Era de Piscis), en cambio, el valor de la astrología es que se trata de un saber que baja a cada persona en particular y permite discernir cuál es su camino evolutivo (sentido que doy yo a “espiritual”).
Alejandro: Pero la Astrología es una forma de percepción de la realidad, no la estamos planteando como una “disciplina” transpersonal.
Lodi:  pero se podría hacer… digo, si tomás el Zodíaco como camino, como instructivo espiritual.
Alejandro: como los trabajos de Hércules.
Victoria: o la Matriz de Lunaciones (el ciclo Sol Luna).
Alejandro: hacer un seguimiento de una carta natal es casi una práctica espiritual.
Lodi: seguramente. Pero digo, tomando el Zodíaco, se puede ver el proceso del desarrollo de la conciencia, incluso con los términos de Wilber! El llama “centauro” a una fase que es bastante parecida a Sagitario.
Mauro: Pero estaríamos haciendo un uso del simbolismo y no necesariamente de las posiciones del cielo para justificar la forma de una psiquis. Una cosa es tomar el Zodíaco como un canon, simbólico, y decir que da cuenta, inclusive en términos wilberianos, del proceso de la evolución de la conciencia. Y otra cosa es decir “porque tal persona nació en tal momento, su conciencia está estructurada en principio según ciertas cualidades”, y según ellos, acá estamos en la falacia.
Lodi: y tienen razón.
Alejandro: claro, que la carta natal se corresponda simbólicamente con la persona que nace, no tiene lógica racional.
Creo que sí tiene lógica racional, siempre que definamos lo que entendemos por “racional”. Una cosa es el “racionalismo” y otra cosa es un comportamiento racional. El paradigma científico (Era de Piscis), asume una idea muy estrecha de razón: una operatoria binaria excluyente, y rechaza como irracional todo lo demás. Pero nosotros no tenemos por qué tomar ese concepto estrecho.

Yo entiendo que la racionalidad no necesita reducirse a un operar binario, se puede trabajar racional y trans-binariamente. Eso es también racional. El zodíaco y la astrología son incomprensibles si nos reducimos a la lógica binaria. El símbolo no es un concepto, es una imagen que opera analógicamente, no puede ser tratado como concepto y los Signos del zodíaco son símbolos. El zodíaco es una estructura de símbolos, de imágenes que operan por analogía. Analogía significa “conectar, pensar, (logos) de abajo hacia arriba (aná)”. Analogía no es simplemente “semejanza”, como creyeron los pensadores medievales y siguen pensando casi todos, sino un proceder riguroso en el que quien interpreta no puede desprenderse del hecho de que los símbolos que usamos son parte de una estructura, es decir, dependen de todos los otros para tener sentido. Si desconectamos los símbolos de la estructura, tenderemos a pensar que analogía es simplemente semejanza, y entonces cualquier cosa vale. Nos agarran los científicos racionalistas y nos destrozan.

Nuestro fuerte es el sistema, la estructura, es decir, el zodíaco. No estamos en el aire, tenemos una estructura que intenta nada menos que dar cuenta de la lógica de la historicidad, de la lógica de la temporalidad.
Mauro: para ellos, los símbolos en tanto arquetipos podrían activar contenidos inconscientes y reprimidos, o conectarnos con la fuente de vitalidad del nivel mítico, pero eso sería totalmente independiente de las posiciones astronómicas. Dicen que la Astrología es el padre mítico que dio origen a la psicología en el campo de los “cuadrantes izquierdos” (ciencias de lo subjetivo), y a la astronomía en el campo de los “cuadrantes derechos” (ciencias de lo objetivo).
Lodi: Está todo bien. También en Espiritualidad Integral Wilber habla de que si uno sigue cierta instrucción, luego experimenta, se transforma en algo “verificable” en términos científicos.
Victoria: si, los tres pasos del Conocimiento son: instrucción, prescripción, verificar con la comunidad experimentada..
Lodi: nosotros estamos aquí porque compartimos esos tres pasos con la Astrología.
Victoria: Tal cual. Esto estaría verificado hermenéuticamente digamos (desde el cuadrante inferior izquierdo) en términos del “Nosotros”, la intersubjetividad de la comunidad astrológica. Pero cuando le agregamos la data externa, “planetas”, volvemos al mismo problema.
Muchach@s: ojo con ese esquema. No lo domino, pero a simple vista parece una forma sofisticada del viejo “método científico”. Lo mejor para tomar distancia del “método científico” es preguntarle a algún científico que haga trabajo de campo. En general, se ríen del asunto. Prueben.
Lodi: Yo me leí todo Conciencia sin Fronteras, y el planteo es que las divisiones son ilusorias, la frontera entre el diseño de mi vida y el diseño del cielo sería ilusoria? Si yo afirmo que el diseño y el despliegue, de mi vida, y de lo que nace en la Tierra, tiene el mismo patrón de despliegue del cielo… ¿no es disolver una frontera? ¿No estamos investigando una disolución de frontera?
Alejandro: totalmente.
Lodi: y poner tan taxativo, que una cosa no tiene que ver con la otra, no es establecer una frontera franca, que de hecho, como bien dice Wilber, genera una batalla?
Alejandro: para mí la madre de todas las batallas es el tema de la falacia Pre-Trans. Porque está bien, se disuelve una frontera, pero es una disolución en un nivel de conciencia pre-racional. Según ellos, no es una disolución trans-racional.
Mauro: claro, porque ¿cómo justificás racionalmente que la posición de un planeta influya en la conciencia si negás un tipo de conexión causal?
Lodi: ¿necesita conexión causal para calmar?
Mauro: la conexión causal está comprobada científicamente que no existe. La atracción gravitatoria es débil y no viene por ahí. Pero cuando nosotros decimos “correspondencia” o “sincronicidad”, ellos nos hablan de las diferencias entre los niveles y de que la conexión acausal es una patología mental
Victoria: Ellos entienden la sincronicidad como boomeritis (“verde no sano” = narcisismo).
Lodi: yo lo entiendo perfectamente... ¿Sabés donde me hace ruido? Aunque me lo expliquen, mi vivencia de sincronicidades significativas en mi vida me lleva a que yo no puedo desatender esa información. Si yo, ante una severísima sincronicidad, la desatiendo porque no tengo modo de explicar causalmente, me siento un primate ante un banquete. Hay algo que se rinde a la evidencia cuando investigas. Este puede ser un prejuicio mío, pero todos empezamos a estudiar Astrología con cierto escepticismo: “a ver, suena muy lindo, me gustaría que me guste, pero vamos a ver cómo funciona esto”… y uno se va rindiendo ante la evidencia. 

Ante el hecho concreto uno se fue rindiendo a la evidencia de que esto funciona, y por eso cuando aparece el concepto de sincronicidad uno se abraza a él, porque es una forma de presentar el fenómeno que te permite incluir esa experiencia. Porque si no, ¿dónde incluís esa experiencia? De sincronicidades, de esas groseras. A mí me parece que es mucho más interesante compartir eso, digamos 15 ejemplos de sincronicidades operando de un modo evidentísimo, aunque sea cierto que no se pueda explicar y que no tiene causalidad alguna.
Comparto en general. La idea de sincronicidad es totalmente rescatable, sólo hay que darle el piso de comprensión adecuado, para que no sea pasible de la denuncia de narcisismo. Esa denuncia es posible sólo si asumo un montón de presupuestos modernos (Era de Piscis); pero la idea de sincronicidad no depende para nada de esos presupuestos, puede independizarse de Jung mismo, que a pesar de sus esfuerzos, termina sucumbiendo al paradigma positivista, aunque lo hace a regañadientes y pidiendo disculpas (el hombre tuvo la desgracia de vivir todavía dentro de la Era de Piscis, y no se puede saltar fuera de la propia sombra).

Nuestra disciplina es de base simbólica, no tiene nada que ver con la causalidad o cosas de ese tenor, propias del paradigma científico. Si es simbólica, tiene que funcionar en la línea de los lenguajes. El zodíaco es una estructura de tipo lingüística-simbólica. Cuando digo “simbólica” lo hago para distinguirme de cualquier posición que busque causas o correlaciones medibles; y trabaja con la analogía. Se trata de cuestiones de significantes y significados. Interpretar es conectar significantes a través de significados. La sincronicidad es rescatable porque usamos significantes que remiten a la temporalidad. Los relatos son sincrónicos, no los “hechos”. La astrología no trabaja con hechos, sino con relatos. Pone en conexión (interpreta) relatos celestes con relatos terrestres. Los podemos sincronizar porque la estructura con la que trabajamos es una lógica de la temporalidad de los relatos.

Los relatos se pueden correlacionar de muchos modos, pero el zodíaco permite hacerlo en función de la temporalidad o historicidad, por eso podemos apelar a la sincronicidad.
Mauro: el tema es que es tan amplio el simbolismo astrológico, que uno podría a veces, cuando no encuentra significado, “astrojustificar” que no lo encuentra porque no todavía es incapaz de ver, y decir por ejemplo “es porque estoy atrasando el reloj de los ciclos”, etc....
Lodi: es cierto que también se usa la Astrología de esa manera. Lo que me parece un exceso, es decir que la Astrología “es” eso. A lo mejor es una resistencia a asumir mi propia creencia patológica. Pero la verdad que siento que al revés, fue la Astrología que me rescató de la psicosis!
Alejandro: cuando ellos dicen que nosotros caemos en la invasión cuadrática y relacionamos un planeta de allá afuera con una vivencia subjetiva interna, están usando la misma lógica que cuando dicen que una vivencia subjetiva tiene su correlato fisiológico con el cerebro.
Victoria: bueno, sí, es el mismo problema interior / exterior.
Claro, comparto. Pero yo revisaría todo el esquema interior-exterior y lo pondría en estricta consonancia con el zodíaco. Por ejemplo, diría que es un asunto propio de la tríada Cáncer-Leo-Virgo, y no mucho más de allí. Si traspongo Virgo y sigo usando el esquema interior-exterior entro en zona de problemas insolubles.
Mauro: toda experiencia en cualquier cuadrante tiene un correlato en los otros cuadrantes. En el cuadrante superior izquierdo, una persona meditando alcanza un estado sutil interno y en el cuadrante superior derecho el científico puede medir un incremento de las ondas cerebrales de cierta longitud.
Lodi: ¿eso es causal?
Mauro: no, lo que se ve en cada cuadrante no justifica, sino que es el correlato externo de un fenómeno interno.
Victoria: la diferencia es que por ejemplo los neuropsicólogos van a decir que la conciencia es un epifenómeno del cerebro, o sea, que hay una relación de causalidad: si hago tal postura, o tal movimiento, o tomo tal medicamento, esto tendrá un efecto en mi conciencia. En AQAL no hay causalidad, se va a decir que co-emerge, o “tetraemerge”.
Claro, pero vuelvo a lo mismo: si aceptamos esas categorías, se cuela todo el paradigma de la Era de Piscis y no tenemos respuestas válidas dentro de ese paradigma. Fue la Era en que la astrología tuvo que travestirse de otra cosa para sobrevivir: religión, ciencia, o volverse esotérica. Por suerte eso terminó con la Era de Piscis. Ahora estamos libres de ese paradigma. No hay verdad, no hay causas, no hay hechos. Es decir, tenemos que pensar todo eso a lo que aludían esas categorías de otro modo. La astrología puede ahora volver pisando fuerte por sí misma, no requiere rendir cuentas ante esos tribunales.
Mauro: creo que desde AQAL no se justifica algo de un cuadrante con el correlato del otro cuadrante. Por ejemplo, la experiencia de comer chocolate y la frecuencia de ondas que se miden en el cerebro con esa experiencia no serían equivalentes. Los dos conocimientos, el objetivo y el subjetivo, son válidos, pero uno no sirve para justificar al otro. Cada uno es válido dentro de su dominio..
Alejandro: pero los aqaleros coincidirían en aceptar que la experiencia de comer chocolate y la respuesta química en el cerebro se corresponden.
Mauro: se corresponden, pero una no sirve para justificar a otra… las ondas del cerebro no justifican que la persona esté en un estado intenso de profunda meditación; lo que dicen es: por más que el científico haya medido esa experiencia de satori en términos de encefalograma en ondas delta, no tiene ningún conocimiento del satori, solamente tiene el conocimiento de las ondas electromagnéticas, y por más que el meditador esté experimentando un satori, no tiene el conocimiento científico del otro cuadrante.
Alejandro: a lo que voy es que una experiencia de satori tiene equis cualidad de frecuencia cerebral, y una experiencia de la cotidianeidad tiene otra frecuencia cerebral, ¿no?.
Victoria:  si, en un punto, todo esto está estudiado, es el fenómeno que llaman “entrainment” o convergencia de onda cerebral.
Mauro: algo similar a lo que pasa con los Gongs pero simplificado en frecuencias de onda.
Victoria: hay un estudio hecho por gente avalada por Wilber, de hecho lo usan a Wilber como legitimador, que muestra evidencia de que las ondas beta tienen que ver con la atención de vigilia, que las ondas Alfa-Theta tienen que ver con los estados de conciencia sutil, que las Delta tienen que ver con los estados de conciencia causal, y hacen la analogía con la investigación de Wilber, de una forma muy literal.
Alejandro: bueno, entonces en ese sentido lo wilberiano justifica esa correspondencia. Nosotros diríamos: “una experiencia de reestructuración profunda de la personalidad corresponde con un tránsito de Saturno”. Eso se valida también. ¿por qué hay invasión cuadrática aquí y allá no?
Mauro: porque no estás demostrando de qué forma se produce el fenómeno: si vos formulás una hipótesis “mediante estas instrucciones se entra en satori y aparecen las ondas Delta”, luego hacés un experimento y puede aparecer “suficiente evidencia que verifique la correspondencia” en los cuatro cuadrantes. En cambio cuando vos decís:  “Saturno produce un momento de crisis y maduración”, no estás demostrando científicamente y desde AQAL esa correspondencia, porque los planetas están en un nivel y la emergencia de la conciencia está en otro nivel, y si vos no explicás causalmente la conexión…
Lodi: ¿pero entonces la explicación tiene que ser causal?
Me da la impresión de que el esquema AQAL es una forma sofisticada del viejo método científico, en el sentido de que traspone toda la ontología moderna. Fundamentalmente piensa en “hechos”, los mide, y busca ecuaciones y corroboraciones. Es el procedimiento científico, pero con una sofisticación en cuanto al modo de categorizar los supuestos “hechos” o “fenómenos”.

Por ese sendero los astrólogos no tenemos lugar. Los wilberianos no nos ridiculizan porque son amplios, considerados y atentos (cosa que es de agradecer), pero en el fondo es lo mismo. No es una película bizarra sobre cómo los yanquis llevan la libertad a Irak, sino una película encantadora con actores y actrices franceses, pero es el mismo argumento.
Mauro: la modernidad tiene que ver con eso, los criterios científicos de validación de los conocimientos. Por ejemplo, tomemos el tema del mito de Edipo, o el del Centauro, es decir, el tema de usar metáforas mitológicas. Wilber las usa mucho, como “Eros-en-Acción”. Hay un montón de tramas simbólicas. Pero lo toman como una ilustración de procesos de evolución de la conciencia que fueron estudiados científicamente por el estructuralismo. 
No es lo mismo el “mito de Edipo” que el “Complejo de Edipo”. El complejo de Edipo se validó a nivel planetario constatando que en todas las culturas se prohíbe el incesto madre-hijo, etc.. En este sentido es un conocimiento validado, y parece que la Astrología no logra ese consenso a nivel de las pruebas empíricas, con los ciclos planetarios o los contenidos de la conciencia en relación a las posiciones del cielo. No hay forma de que sea validado a no ser que se demuestre de una manera un poco  más rigurosa.
Claro, con ese esquema no tenemos lugar. No hay forma; porque nosotros no podemos validar hechos, ya que trabajamos con relatos que no remiten a hechos, sino a una estructura (que tampoco es como las que plantea el estructuralismo, ya que éste, como también Lacan, Badiou y otros, son intentos de meter la psicología o la antropología o la sociología en el “seguro camino de la ciencia”, y para eso apelan a la lógica, la topología, la teoría de conjuntos o cualquier puertita que les permita entrar al “gran circo” de los científicos aplaudidos -y becados-, el único que va un poquito más lejos, no mucho, es Edgar Morin, y por eso nadie le da bola).
Victoria: se podrían usar métodos propios del cuadrante superior izquierdo como el estructuralismo para validar los procesos de los ciclos planetarios, como el de Saturno, y el Ciclo Sol Luna. Desconozco si alguien lo hizo. Pero sí rescaté a alguien que realizó investigación dentro del marco fenomenológico, una astróloga rusa doctorada en Psicología Transpersonal, Elena Lumen, tradujimos su laburo con Nicolás Boque.
Eso puede ser algo interesante, siempre que no se base en el estructuralismo tipo Levy-Strauss, que comparado con lo que puede ofrecer el zodíaco como estructura es un esquema escuálido.
Mauro: queda como trasfondo esta cuestión de cómo uno justifica racionalmente posición del cielo - forma psiquis. El estadio mítico es un pensamiento que se basa en cosas concretas, por ejemplo, posiciones de planetas materiales concretos en el cielo. Entonces dicen que la Astrología está atada a esta forma de pensamiento porque no usa solamente el simbolismo, sino el simbolismo atado a los datos astronómicos, a datos objetivos, mediante el “principio de correspondencia” (2) , y por lo tanto, es un rotar en el laberinto del pensamiento mítico operacional concreto.
Lodi: yo noto un esfuerzo o un debate mercurial, cuando la sustancia de lo que estamos investigando es Neptuno, con lo cual siempre se llega a esta sensación de laberinto, donde: sí, tenés razón, pero sin embargo lo estoy percibiendo, hay algo de esa “pesadilla Virgo/Piscis” o Mercurio/Neptuno. Si, veo que no puede ser cierto lo que estoy percibiendo, pero sin embargo lo estoy percibiendo. Y aunque me expliquen que es pre-racional, lo estoy percibiendo. Y si encima esto despierta en mí vivencias que yo siento de sutileza ampliada, más abarcante, ya el calificativo de pre-personal me suena como una etiqueta inapropiada para lo que estoy percibiendo.
Este planteo tiene la virtud de poner la cosa sobre la mesa.
Alejandro: un prejuicio.
Lodi: claro. Y cuando lo quiero explicar, es como explicar una película. Cuando explicás una película, el otro se duerme (risas). No podés explicar una película, porque nada se compara con la vivencia sensible real. La vivencia supera relatos.
Se duerme si la explicás según una estructura o un paradigma que mata lo que tiene de vivo la película. Planteado así, es como decir que es más interesante dar un beso que explicarlo. No hay discusión, démonos el beso y dejemos de hablar pavadas. Pero éste no es el planteo, ya que explicar (no besos) sino relatos complejos como una película, puede hacer que mirar la película sea una experiencia apasionante. Si es cierto que se disfruta una película con sólo mirarla, se disfruta muchísimo más si se comprende la lógica que la recorre. El mero disfrute puede hacer que la veas dos o tres veces, en cambio, si comprendés su lógica (es decir, si le descubrís el paradigma o estructura zodiacal que la anima) la podés ver veinte veces y quizás la última es la que más disfrutás.
Victoria: el método que se ocupa de ese tipo de procesos es la fenomenología de Husserl. Lo que tiene de interesante la fenomenología como método, es que extrae no solamente de una persona sino de varias personas, las ideas esenciales que surgen de la descripción de un fenómeno. Y es una metodología de verificación postmoderna. No se usa la descripción de una persona sola para definir un fenómeno porque se dejaría un montón de cosas afuera… 
Y con los símbolos de la Astrología tenemos este problema: siempre que uno intenta definir un símbolo está dejando un montón de significados afuera. Sin embargo para algunos, esta es la riqueza de la astrología. Y esta también es una diferencia con la psicología: mientras que la psicología se basa en definiciones, la Astrología se basa en símbolos, que son mucho más amplios que las definiciones. Por ejemplo si nos piden que definamos un símbolo astrológico, cada astrólogo va a decir algo distinto. Esta es otra crítica a la Astrología..
Alejandro: pero eso no es tan así.
Victoria: nosotros sabemos que no es tan así y que estamos hablando de un mismo símbolo de distintas formas. Pero si vos le preguntás a un psicólogo qué es el complejo de Edipo, te va a responder con una definición…y todos te van a decir lo mismo.
Alejandro: lo que dijo Freud.
Victoria: Ponele. En Psicoanálisis hay definiciones muy delimitadas que los psicoanalistas se saben de memoria, y en Astrología no. Con excepción de los fanáticos de Morin de Villefranche, haremos unas definiciones simbólicas en la que dejaremos un montón de información afuera también.
Claro, porque el zodíaco es una estructura que agota todas las diferencias posibles de experimentar, incluye todo, no se le queda nada afuera. Y lo ordena todo en sólo doce símbolos. Sería difícil que, pudiendo recurrir a tantos conceptos, imágenes, relatos, etc. para definir cada uno de los doce símbolos, dos astrólogos usáramos los mismos. Sin embargo, creo que hay otra cosa que es lo que les pone los pelos de punta a los que siguen el paradigma de la Era de Piscis: que hay una imposibilidad absoluta de distinguir con
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