Mexico: Bloquean indígenas de Tlapa la avenida de Tlapa contra la cfe. (Fuente: La Jornada Guerrero). Tlapa, Guerrero






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MEXICO: Miguel León-Portilla. Tradición y actualidad del conocimiento mexicano. Patrick JohanssonTradición y actualidad del conocimiento. (Fuente: Terra). En el dialogo que Patrick Johansson sostuvo con Miguel León-Portilla y que aquí se incluye íntegro, se evocó desde la formación académica este último hasta su desempeño como investigador y profesor en la UNAM y otros lugares, así como lo que han sido algunas de sus principales obras, las resonancias que han alcanzado en México y fuera de él, hasta incluir temas como los del Bicentenario y el Centenario de la Revolución en relación con los indígenas y preguntarse: ¿Y los indios qué?
En el marco de los festejos, celebraciones y conmemoración del centenario de la Revolución mexicana y el bicentenario de la Independencia de México, charlamos con este mexicano notable, Miguel León-Portilla, doctor en filosofía e investigador emérito del Instituto de Investigaciones Históricas de la UNAM, con quien nos encontramos ahora. Y nótese que cuando hablamos de León-Portilla, evidentemente sabemos que vamos a hablar de los indígenas, los de ayer, tanto prehispánicos como del tiempo de la Colonia e indígenas del periodo independiente y del periodo contemporáneo, ¿no?
Patrick Johansson: Miguel, estoy seguro de que coincidimos en esto: pienso que estas conmemoraciones también conciernen a los indígenas. Si la conmemoración se enfoca sobre todos los acontecimientos de 1810 a 1821 y lo de la Revolución del periodo correspondiente, creo estamos atendiendo a lo que llamaré el alma de México. No en términos geopolíticos, sino como raíz la más profunda, México ya existía desde mucho tiempo atrás, con los indígenas.
¿Qué me puedes decir de ello Miguel?

Miguel León-Portilla: Creo que en esta doble conmemoración, los indígenas deben estar presentes; he estado trabajando y ya casi termino, ahora ya puedo decir que es un libro, porque comencé con un artículo y terminé con un libro. Se va a titular La Independencia y la Revolución y ¿los indios qué? Los pueblos indígenas, a partir del levantamiento de Hidalgo en 1810, participaron masivamente en las batallas desde el inicio de la Independencia y otro tanto ocurrió también en la Revolución. Sin la presencia indígena no se hubiera dado esa lucha. En lo que concierne a la Revolución, por ejemplo, tenemos imágenes del Archivo Casasola y en otros que fotografiaron, incluso con cine como la película del señor Toscano, y ahí se ve la presencia indígena. Y lo mismo aparece, claro, en los relatos porque no había cine ni video ni otra cosa en lo que atañe a la Independencia.
Lucas Alamán en su Historia de México da amplio testimonio de la guerra de Independencia y refiere que el ejército de Hidalgo estaba compuesto en gran parte por indígenas, si bien luego se sumó, por ejemplo, el Batallón de la Reina, que comandaba Allende, inicialmente llevó una multitud de indígenas, Alamán dice que más parecía un pueblo trashumante, en cuanto a que iban con armas muy deficientes, con sus mujeres y niños. Eran las precursoras de las 'adelitas', como se les llamó un siglo más tarde. Ahora, yo me pregunto en ese trabajo ¿y por qué participaron?
Hidalgo, en el famoso 'grito', en las palabras que, según Aldama que fue testigo, dirigió al pueblo en la madrugada del 16 de septiembre de 1810, habló de dos temas que interesaban particularmente a los indígenas, los tributos, y la tierra. Expresó, esto va a cambiar totalmente. Los tributos pesaban mucho sobre los pueblos indígenas, tributos, alcabalas, diezmos y un montón de cosas. Más adelante cuando Hidalgo estuvo en Guadalajara en diciembre de ese mismo año, también expidió un bando disponiendo que las tierras de indígenas que estuvieron alquiladas o enajenadas debían ser devueltas a ellos que son los verdaderos propietarios y los únicos con derecho a tenerlas para su sustento. Dos motivos en la participación indígena: tierra y tributos.
Los pueblos indígenas llegaron a creer también que con ese movimiento probablemente los españoles saldrían expulsados. Hay testimonios, desde finales del siglo XVIII o de antes, en que hablan de enfrentamientos de indígenas con hacendados criollos o españoles, choques violentos, algunos muy violentos. ¿Qué pasaba? El hacendado rico trataba de adquirir tierras cercanas que eran de indígenas. Como tenía dinero, a veces les prestaba a los indios y después, como no podían pagárselo, pues se quedaba con sus tierras, y así iban creciendo, creciendo, sus posesiones.
El tema de la tierra en la historia de México desde la época prehispánica es complicadísimo. No conozco ningún libro que nos dé, puede ser que lo haya, que nos ofrezca la historia de esto desde, por lo menos, la época de Itzcóatl, cuando hay una repartición de tierras, cuando vencen los mexicas a los de Atzcapotzalco hasta el presente.
PJ: ¿Es asunto muy importante. Concierne al proceso formativo de la nación mexicana.

MLP: Bueno, esto ayuda a entender por qué, en el inicio de la Independencia los pueblos indígenas reaccionan y entonces eso los mueve. En mi trabajo me propuse averiguar cuál fue su participación, y fue una participación decidida. Tenemos muchos testimonios para ver lo que estaban haciendo, desde que Hidalgo salió de Dolores pasó por Celaya y luego llegó a Guanajuato. El propósito era tomar la ciudad de Guanajuato, sería un gran triunfo, la capital de la provincia y ¿y está bien, ahí a dónde se dirigieron? Pues a donde se habían refugiado los españoles, el intendente Riaño, que era un hombre relativamente liberal, era amigo de Hidalgo. Este le había solicitado que se rindiera a discreción y el otro lo que hizo fue hacerse fuerte con todos los españoles y criollos y otras gentes en la Alhóndiga de Granaditas. Hidalgo le conmina y le dice ríndase usted, y el otro le contesta, no me rindo excepto que sea con tales y cuales condiciones. Riaño pide refuerzos al virrey para que lo auxilie y ¿qué pasa?
Varios de los cronistas que tenemos: Bustamante, Alamán, La Gaceta de México, testimonios que se conservan en el Archivo General de la Nación en ramos como los de Infidencias, y 'fíjate', de Criminal, ahí fueron a dar los testimonios del levantamiento y ahí se habla de indígenas que llevaba Hidalgo. Los indios empezaron a lanzar hiedras sobre la Alhóndiga; algunos comenzaron con escopetas viejas a disparar. Los que estaban dentro tenían unos frascos que llenaron de pólvora, los encendían y los arrojaban como bombas molotov o algo así contra los indígenas. Murieron muchos, hasta que entonces dicen, vamos a entrar.
Ahí está la historia del Pípila, que algunos dicen que es una ficción, otros que sí fue verdad. Haya sido lo que haya sido, el caso es que muchos grupos indígenas empezaron a avanzar para romper la puerta de entrada. Los españoles se parapetan en dobles filas con armas muchísimo mejores que las que llevaban los indígenas. Al fin, estos rompen las puertas. Los españoles lanzan una descarga cerrada, quedan muertos cincuenta o sesenta indios, viene otra multitud y matan a otros y así, mueren innumerables indígenas. Finalmente rompen la puerta y entran. Fue terrible, prácticamente murieron todos los que estaban dentro.
Esos indígenas nunca habían combatido antes. En la época colonial hubo rebeliones pero no en esa región. Entonces, se preparó ya el ataque a la ciudad de México. Fue la batalla del Monte de las Cruces. Alamán, que no era nada partidario de Hidalgo, dice que muchos indígenas llevaban talegas para el botín, que eso también los incitaba. Alamán, repito, no era amigo de Hidalgo, lo conocía pero le parecía que estaba obrando muy mal. Según él, Hidalgo decía a los indios que ellos eran los verdaderos dueños de las tierras de México y ya había llegado el momento de liberarse del yugo que les dejó Cortés. Tenemos, en resumen, que participaron motivados por esas tres razones: obtener tierras, alcanzar la supresión de muchos tributos y cambiar la situación; es decir, que sus dominadores fueran expulsados.
Todo esto coincide con una situación muy compleja en España, Ella ha sido invadida por las tropas napoleónicas. Los dos reyes, porque eran dos, Carlos IV y su hijo Fernando VII, estaban presos en Bayona. Carlos IV abdica en su hijo Fernando VII y éste se ve también obligado a abdicar. España está en peligro muy serio. Napoleón nombra a José, su hermano, rey de España.

PJ: Pepe Botella le llamó el pueblo porque decían que le gustaba mucho el vino.

Ahora volvamos un poco a la imagen que se tenía de los indígenas pero ya con los insurgentes. Hay una carta de Hidalgo al intendente de Guanajuato, me parece sumamente interesante. Se la envía el 21 de septiembre de 1810, le dice que los mexicanos han sufrido la sujeción y casi la esclavitud de los peninsulares durante 300 años. Bueno, si hacemos cuentas 1810 menos 300, estamos en 1510. A mí me parece que, a lo mejor sí, Hidalgo estaba hablando en términos muy generales, pero lo que considero relevante es que el movimiento insurgente parece arraigarse en el pasado precolombino. Si ves lo de la bandera, no la primera bandera, la de febrero, que fue manufacturada en Iguala, sino la de noviembre, en 1821, pues esta bandera ya empieza a tener el águila sobre el nopal, es decir, que también el movimiento, incluso con Iturbide, empieza a tener, digamos, un arraigo prehispánico indígena. Entonces es muy interesante, se me hace que si vemos hoy a los indígenas, son la otredad, digamos que la nación se construye en torno al mundo indígena, pero los indígenas meramente como imágenes sin considerar su realidad contemporánea.
MLP: Aludí a lo de Francia y a España en esos años, cuando en 1812 se reúnen las cortes extraordinarias en Cádiz para tratar acerca de lo que ocurre y en ellas se elabora la Constitución de Cádiz con la presencia de diputados americanos. Al decir americanos la referencia es al del continente americano de habla española. La delegación con más miembros fue la de mexicanos. Allí estuvieron Ramos Arizpe, Guridi y Alcocer, entre otros, gente muy preparada. En ese contexto surge un nuevo concepto de ciudadanía; todos somos iguales, ya nadie es indio ni negro ni nada de esas cosas. Eso parece precioso desde el punto de vista liberal, nada más que en la práctica fue fatal ¿por qué? porque llevó a la destrucción de las repúblicas de indios.
A lo largo de la época colonial había la república de españoles y la república de indios, los altépetl, que tenían su gobernador propio, sus juzgados propios, su tenencia comunal de la tierra, sus autoridades y personalidad jurídica como indios. Alguien dirá pero ¿para qué querían tener todo eso? pues para que se reconocieran sus diferencias, su ser mismo. Hay personas que dicen que no debe haber diferencias, sólo que sí hay diferencias sustanciales. Ignorarlas es agredir a los que las poseen, no reconocerlos como realmente son.
Los indígenas a partir de ese momento quedan desprotegidos. Les fue todavía peor porque iba a agudizarse el problema de sus tierras. Ello va a culminar con las Leyes de Reforma y la Constitución de 1857. Al suprimir la propiedad comunal de la iglesia, también se cargan a la propiedad comunal de los pueblos indígenas y esto les quitó por así decir el tapete. ¿Por qué les quitó el tapete? porque era la base de su sustento como comunidades. Todo esto se agravó después con Porfirio Díaz, cuando crecen los latifundios.
La Constitución de 1917, gracias sobre todo a la influencia zapatista, porque éstos no pudieron participar directamente en su elaboración. Las fuerzas de Carranza se lo impidieron totalmente a los villistas y a los zapatistas, pero su influencia sí se dejó sentir y se ve reflejada en el artículo 27 que trata precisamente de la tenencia de la tierra, y se abriera un resquicio a la propiedad comunal. Fue un resquicio, pero entonces los pueblos indígenas empezaron a recuperar cierto grado de pertenencia de tierra.
Ahora doy un salto hasta la Revolución, dejo lo de la Independencia y diré que, si a raíz de la Independencia los indios no pintaron nada, a raíz de la Revolución sí pintaron, pero como tú acabas de decir, en el imaginario, es decir se pensó en 'el indio muerto'; se excavaron zonas arqueológicas, se construyeron museos, se escribieron novelas sobre los indios; hubo composiciones musicales como el huapango, Diego Rivera, por ejemplo, pintó a los indios en sus murales; Siqueiros también, y entonces los pueblos indígenas fueron exaltados pero ¿y los indios vivos? Ahí viene otra vez la pregunta ¿qué les pasa a los indios? Pues siguen totalmente ignorados, abandonados y la actitud oficial en México ha sido que deben ser absorbidos en la cultura de las mayorías. Uno de los constituyentes de 57, Ignacio Vallarta, el famoso Vallarta, por quien se llama Puerto Vallarta, era un constitucionalista, un jurista, expresó 'se nos ha reprochado que no tomáramos en cuenta a los indios; claro que los tomamos, sí, queríamos que fueran como nosotros, por eso les quitamos la propiedad comunal que es un atraso'.
PJ: Borrar sus rasgos particulares.

MLP: Exacto, siempre ha sido esto, para que mejoren tienen que ser como nosotros. Pero ¿por qué tienen que ser como nosotros? ¿Por qué mejor nosotros no nos hacemos como ellos? Ah, porque nosotros somos la modernidad y ellos son el atraso. ¿Acaso la propiedad en forma de acciones de las compañías, incluso las transnacionales, ¿no son propiedad comunal? yo creo que sí, ¿no? Además, por ejemplo, que los indígenas busquen siempre el consenso por unanimidad ¿eh? ¿Acaso en los organismos internacionales hoy no se busca el consenso por unanimidad para evitar la ruptura? ¿Son estas ideas arcaicas?
Independencia, los indios quedan más marginados que antes. ¿Por qué? Porque pierden su personalidad jurídica por obra en última instancia de la Constitución de Cádiz que, aunque no se implantó, influyó muchísimo. Y luego a lo largo del siglo XIX todavía fue peor, porque las Leyes de Reforma les quitaron a los indios el sustento que tenían con las tierras comunales; viene la Revolución, parecería que se iba a hacer justicia a los indios, pero sólo se los exaltó, me refiero a los del pasado. Mis maestros Garibay y Gamio, los dos, me dijeron no te fijes nada más en los indios muertos, fíjate también en los indios vivos. Por esto me pregunto ¿y los indios qué?
PJ: Es cierto que esas disposiciones legales fueron en detrimento de la cultura de los indígenas. Ellos han vivido en armonía con el contexto natural ecológicamente hablando y en términos también de sabiduría. Son pueblos que quieren conservar la armonía con el mundo, su diálogo con la naturaleza llevaría a evitar las catástrofes, como las debidas a derrames de petróleo, el calentamiento global. Debemos tomar en cuenta al pensamiento indígena. En él puede haber un camino para el futuro.

MLP: Así es, claro que habrá mucha gente que nos oiga y nos diga usted es un hombre que cree en utopías, que cree en sueños. Les preguntaré ¿los indígenas no tienen derecho, como mexicanos que son, por un lado a participar en la vida del país y a hacerse oír, pero manteniendo su cultura y sus lenguas? Creo que actualmente hay ciertos signos de esperanza, no precisamente por obra de los gobiernos, lo mismo da de un partido que de otro, yo estoy convencido de que en esto no hay diferencias, no han mostrado interés por los indios. Si lo hubieran tenido, incluso los que los recibieron en la Cámara de diputados para que expusieran sus problemas. De nada sirvió, ¿acaso los acuerdos de San Andrés Larráinzar han sido ratificados? No lo han sido, a pesar de que lo que pedían no es nada extraño ni absurdo, gobernarse en sus asuntos internos, tener representación en las cámaras, tener la posibilidad de explotar sus tierras en y territorios en favor propio.
El ejemplo de Chiapas es muy dramático. Es un estado bastante grande con cerca de 80 mil kilómetros cuadrados y con 200 y pico kilómetros de costas. Tiene ríos como el Usumacinta y el Grijalva. En el subsuelo tiene yacimientos de petróleo y de uranio, genera la mayor cantidad de energía eléctrica. Tiene todo eso y ¿los indios cómo están? ¡Fatal!
La esperanza que yo veo no viene desde fuera, viene de ellos mismos y lo están mostrando, ya empieza a haber líderes indígenas que concurren a las universidades. En el Seminario de Cultura Náhuatl hay personas muy distinguidas de estirpe indígena que son maestros, escritores. En México hay médicos, antropólogos, lingüistas, etnólogos, abogados, ingenieros indígenas. Ellos no quieren ser absorbidos. Debemos borrar la idea que identifica al indio como gente miserable. En el Istmo de Tehuantepec hay muchos zapotecos y no son miserables; hay ahí gente muy preparada, Víctor de la Cruz, por ejemplo. Ha habido grandes poetas, grandes escritores, y en la Delegación de Milpa Alta, en el Distrito Federal, hay grupos de habla náhuatl, hay muchos que viven como personas de clase media pero que quieren mantener su identidad náhuatl. ¿Cómo podrán mantenerla si el estado no les da los medios, si no hay realmente una educación bilingüe?
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