Reunión plenaria de las comisiones de presupuesto y hacienda, de asuntos constitucionales y de mineríA, energía y combustibles






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Sr. Morales.-  ¿Me permite?

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. – Y esos artículos remiten a la particularidad de la situación, que es lo que ya hablamos dos veces.

Sr. Morales.-  ¿Me permite ahí?

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. –  Primero, el problema... Déjeme concluir la cuestión técnica: no es de los españoles. Ese argumento es obtuso y no es así, y no es de usted, porque ya lo discutimos.  No es de los españoles; mejor dicho del Grupo Marsans –no de los españoles; pobres españoles–. El Grupo Marsans fue el que operó un vaciamiento de la compañía, que no pagó impuestos en España, e incluso tenemos a los funcionarios con causas en ese país. Bueno, eso estaba ocurriendo con esta compañía.

Ahora bien, como el valor de la compañía a nuestro juicio es negativo en este caso, el Estado depositó un peso, porque lo que dice la ley de expropiación es que tiene que depositarse una suma, y menos 1.000 millones no son depositables. Entonces, se depositó un peso.

¿Pero qué es lo que hizo Marsans aquí y en el exterior? Llevó una tasación de la compañía basada en criterios como los que yo citaba recién. Contrató un banco y una consultora de estas que asistieron a Enron y a otras empresas de ese estilo, para decir que el valor de la compañía estaba dado por los ingresos futuros esperados. Es una modalidad de tasación. Entonces, Aerolíneas Argentinas venía perdiendo a lo loco, y ellos dijeron: “No, en los próximos años va a ganar fantásticamente”. Entonces, tenían una curvita ─que la recuerdo─ que era de la rentabilidad, que si bien bajaba, aun con los pasivos encubiertos después subía. Y entonces, nos querían cobrar, entiendo, una cifra similar a 900 millones de dólares. No en base a lo que había actuado, no en base a lo patrimonial: en base a las ganancias futuras esperadas.

Bien, como no se avinieron a nuestra tasación desde el Estado nacional, del Tribunal de Tasaciones, se abre el juicio donde se está discutiendo si es menos 1.000 o más 1.000.

Para simplificarlo, cuando el juez dicte si es menos 1.000 o más 1.000 se terminó la expropiación. Si hay una diferencia a favor, pagará el Estado nacional. Pero nunca, de ninguna manera hay nada que sea propiedad de los otros.

Sr. Morales.- ¿Me permite, presidente, una aclaración?

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. –  Me lo acaba de decir, porque Aerolíneas Argentinas todavía es de los españoles. Entonces…

Sr. Morales.- Sí, pero no quiero entrar en el debate de Aerolíneas.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. –  Pero usted lo trajo. Entonces, no entre.

Sr. Morales.- Es que lo traje al caso de Aerolíneas Argentinas porque todavía el tema está en juicio y porque nos hicimos cargo del muerto  

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. – No.

Sr. Morales.- Hemos pagado el 99 ó 100 por ciento del pasivo.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. – Espere, espere… Falso, falso.

Sr. Morales.-  ¿Quién va a poner toda la plata que hemos puesto todos los argentinos pagando los muertos que ha dejado Marsans?

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. – Falso, falso, falso.

Sr. Morales.- No, no es falso. Es una realidad.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. –  No, pero es falso. No es realidad...

Sr. Morales.- Y todavía tenemos un juicio en el CIADI.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. –  No, pero no es la realidad…

Sr. Morales.- ¡Ojo con eso!

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. –  No, pero no es la realidad porque es falso. Y además, senador...

Sr. Morales.- Y yo lo que dije es para fundar que el modelo que planteábamos era mejor.

Yo no sé si a lo largo del tiempo sí tendremos razón nosotros o ustedes…

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. –  Senador Morales…

Sr. Morales.- Pero lo cierto es que le hemos levantado un muerto a Marsans.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. –  Senador Morales, aquí hay un problema.

Sr. Morales.- Pagamos todo.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. –  ¿Cómo?

Sr. Morales.- Kicillof, le hemos pagado todo a Marsans.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. –  No.

Sr. Morales.- Sí, ¡claro!

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. –  No.

Sr. Morales.- ¡Pero si eso surge del discurso de los informes que le da el actual jefe de Gabinete!

Sr. Presidente (Fuentes).- ¡Por favor! ¡Por favor!

Sr. Morales.- Pero bueno, no quiero entrar en el debate de Aerolíneas.

Sr. Presidente (Fuentes).- Ya hizo la pregunta, senador.

Sr. Morales.- Está bien.  

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. –  Capaz no le gusta la respuesta que le estoy dando y me discute los términos de la pregunta...

Sr. Morales.- ¡No! Bueno, si no puedo discutir, me callo. Siga.

Sr. Presidente (Fuentes).- Con todo el tiempo y la necesidad, expláyese no siempre en la discusión con el senador.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. –  Entonces, que no tenga el micrófono, porque me interrumpe y no puedo seguir hablando. No sé, si va a contestar mientras...

Sr. Morales.- No le contesto nada. Siga.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. –  Bueno, está bien.

Entonces, lo de YPF es distinto de Aerolíneas Argentinas en términos de la situación patrimonial en la que estaba la compañía y la parte de la acciones que se van a expropiar.

En ese caso era una compañía que virtualmente funcionaba con un pulmotor del Estado. Entonces, cuando se toma el control de la compañía, cuando el Congreso Nacional dicta la ley para el control de la compañía, eso no implica que podamos pasar por arriba de la ley.

No sé qué es lo que usted quiere. Que le impongamos una tasación. Lo que dice nuestra ley de expropiación es que si el bien expropiado tiene un valor, se paga por ese valor.

Se abre toda una discusión que yo espero que sea larga, donde el juez tenga en cuenta todos estos elementos que ustedes están diciendo, que no hace falta que sea el Estado nacional, porque el Estado nacional es parte en la expropiación de Aerolíneas Argentinas, dando los elementos, incluso en los que van surgiendo después, para perfeccionar una tasación adecuada del bien. Por suerte es así, porque nosotros vamos a decir que YPF vale o esta parte de YPF vale lo que creamos que vale.

Lo va a decir el Tribunal de Tasaciones. Si el Grupo Repsol está de acuerdo con esa tasación, se acabó el juicio. Si no está de acuerdo con esa tasación, entonces se abre un juicio.

Y es lógico que tengan derecho a discutir eso. Reitero, no es un castigo, sino que hay una necesidad que determina el Congreso de expropiar el bien y que se lo indemnizará si fuera lo justo.

Por supuesto, una vez que se inicia esta investigación puede prolongarse hasta tanto el juez dictamine el valor del bien expropiado, además el proyecto de ley establece que la expropiación está perfeccionada ese día. Mientras tanto, no es que las acciones son de los otros ni que pueden revertir a los otros, porque el juez va a decidir A, B o algo en el medio. Y no importa lo que diga porque lo tiene que pagar el Estado, si es que lo tiene que hacer. En la investigación están surgiendo todos estos pasivos y el juez va a actuar al respecto.

Reitero, el tema de los pasivos de Aerolíneas Argentinas es un caso flagrantemente distinto porque había aviones alquilados que no estaban volando y que habían sido usados como ferretería para reponer los repuestos de otros aviones. Eran aviones alquilados que había que devolver.

¿Qué problema hay con la deuda? Un señor dice que le alquiló un avión y que le iban a pagar, digamos, 80 mil dólares por mes. El Grupo Marsans alquiló ese avión y pagaba 80 mil dólares por mes pero en un momento los dejó de pagar. Esos son la mayoría de los pasivos tanto con los arrendatarios como con las empresas de reparación de aviones, y otra parte con la AFIP. Le mostré dos veces como se reparte la torta cuando me preguntó. En ese momento era gerente financiero de Aerolíneas Argentinas.

Entonces, esa deuda tenía del otro lado a un acreedor, que era un señor que había alquilado una aeronave a una compañía. Al haber alquilado la aeronave, aunque la operación completa fue ruinosa para la propia empresa, la transacción no era dolosa porque no estaba sobrevaluada. El tema es que alquilaron un avión, lo dejaron en el piso, se llevaron los repuestos y se lo pusieron a otro avión, y cuando terminaron de vaciar una nave pasaron a la siguiente. Pero la legalidad de la deuda está perfeccionada porque hay una factura por 80 mil dólares por mes. Eso por una parte.

Sr. Morales. – ¿Me permite? Cuando planteé el tema de los pasivos me refería a que el pasivo duplica al patrimonio neto, porque tuvo un crecimiento exponencial desde 2008. ¿Por qué exime de responsabilidad a Eskenazi?

Sr. Presidente (Fuentes). – Senador Morales, ya terminó su pregunta.

Sr. Morales. – Señor presidente: estoy tratando de afinar para irme con una respuesta. ¿Quién me la quiere dar?

Sr. Presidente (Fuentes). – Le queda la posibilidad de que repregunte el senador Sanz.

Sr. Morales. – El viceministro me quiere dar la respuesta.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. – ¿La pregunta de por qué vamos a hacer esto que deja a los anteriores dueños como dueños

Sr. Morales. – ¿Por qué se exime de responsabilidad a Eskenazi cuando hay un crecimiento exponencial del pasivo desde 2008 hasta aquí?

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. – Continúo. Con respecto a la tasación del Estado, eso depende del Tribunal de Tasación de la Nación y si la tasación, siguiendo los mecanismos de la ley, que incluye una evaluación de los pasivos, no conforma a la otra parte habrá un juicio de expropiación. Y ese juicio va a continuar hasta tanto el juez resuelva cuánto vale. Ese es el mecanismo fijado por la ley.

Entonces, los pasivos ocultos van a empezar a surgir y las responsabilidades también van a empezar a surgir. Si hay una responsabilidad que le cabe, habrá que establecer el porqué y a quién. Reitero, tenemos un accionista tremendamente mayoritario, haya suscripto o no acuerdos con otro grupo de accionistas, que es el que ha llevado adelante la dirección de la empresa. Respecto del otro grupo accionista que usted menciona, que ha comprado acciones de la empresa en determinadas condiciones, veremos cuál es su actitud ante esta situación y ante los nuevos esquemas de distribución de dividendos. Eso no lo sabemos pero el responsable directo o fáctico…

Sr. Morales. – Fáctico es que desde 2008 crecieron los peores indicadores de la empresa. Ustedes lo señalan en el informe.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. – Bueno, me está discutiendo la palabra “responsable”.

Sr. Morales. – Desde 2008 crecieron las importaciones y también el endeudamiento. Es desde que se incorporó el socio argentino.  

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. – Voy a seguir hablando por instrucción del presidente.

Sr. Presidente (Fuentes). – Está hablando el viceministro y se acabaron las interrupciones.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. – Entonces, la expropiación se dirige hacia quien tuvo la responsabilidad directa e inmediata de la dirección de la empresa. Si después suscribió otros acuerdos con otros accionistas minoritarios, no es una penalidad. Como la finalidad que se persigue es tomar el control de la empresa, se va contra quien la controlaba. Es decir, se toma la parte estrictamente necesaria para ganar el control de la empresa, pero no se penaliza; después vamos a un juicio de expropiación que veremos cómo termina. Estamos siguiendo este paso con la convicción de que hay que retomar el control de la empresa y no porque hay que perseguir a tal o a cual.

Hubo una dirección de la empresa que fue clara, prístina y transparente durante muchos años, pero eso dejó de funcionar y ahora se tomó dirección de la empresa para el Estado mediante la expropiación de las acciones que nos permiten dirigirla. Ese es el punto; no es muy complicado. Después, si ustedes encuentran otros responsables y quieren expropiar o lo que fuera, propónganlo. Me parece que esto es lo más directo, inmediato y razonable para el sentido común.

No estamos persiguiendo a nadie, sino que estamos diciendo que hay que retomar el control de la empresa y que se hace de esta manera. De lo contrario, a quiénes expropiamos, ¿a todos un poco o a los que están flotando en la Bolsa de Valores de Nueva York? Nosotros creímos aconsejable ir contra la dirección de la empresa y actuar en esa dirección

Sr. Morales. – ¿Por qué se olvidaron de los trabajadores en el proyecto?

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. – En ese sentido, hay dos cuestiones separadas, por un lado están los derechos políticos y económicos de las acciones y, por el otro, la composición del Directorio. Al respecto, el proyecto de ley prevé que va a haber un director en representación de los trabajadores. Ustedes se basan en el estatuto que estableció la actual dirección de la empresa, que además estableció mayorías especiales para modificarlo y cláusulas gatillo o trampa, como se hacen en este tipo de arreglos, para que no pueda entrar otro al grupo controlante. Solucionado ese tema, que se ha estudiado a fondo, se contempla la participación directa en la conducción de la empresa de un director por parte de los trabajadores.

Con respecto a las acciones, se reparten entre las provincias siguiendo un criterio que tiene tres elementos; uno es algo que respete la participación de las provincias que actualmente son petroleras y que forman parte de la OFEPHI, que es el órgano que las nuclea. Después hay otro elemento, todavía no están determinados los porcentuales ni la fórmula, por el cual cada una de las provincias recibirá una parte de estas acciones en base a la producción y a las reservas, o sea que es una formula tripartita. Esas provincias van a tener la mitad de los directores porque tienen un poquito menos de la mitad. Hoy el Directorio se compone de 17 directores, de los cuales 9 serían por las acciones cuyo control se va a tomar Y, de esos nueve directores, cinco representarían el 51 por ciento, 3 quedarían para las provincias y uno para los trabajadores. Es decir tres directores deberían distribuirse entre las provincias que actualmente explotan o cuentan con reservas.

Una vez instituido este método proporcional, vamos a contar con tres directores por las provincias que serán rotativos; luego habrá que discutir la forma. Habrá una sindicación de acciones y así lo recalcó la presidenta. La idea central es que –y esta es una diferencia con otras conducciones de YPF mixta, es decir, Nación, provincias y privados–, el 51 por ciento actúe sindicadamente, para darle una unidad de concepción y de acción en términos de dirección a la empresa, aun cuando va a tener tres representantes; y este número siempre teniendo en cuenta la composición actual del Directorio, porque si se cambiara el estatuto en el futuro, –cosa que es perfectamente posible–, puede haber otra cantidad de directores. Pero el proyecto de ley respeta el actual estatuto.

Entonces, están representados los trabajadores. Se viene una época de mucha inversión para la empresa. Ahora, el Estado ha propuesto, a través del director por el Estado nacional, que no se repartan los dividendos del ejercicio anterior y que se dediquen a la reinversión. Probablemente, esa situación se replique. Para el inversor privado, esto no es malo porque verá capitalizada la compañía; y no como proponía el Directorio presidido por Brufau, a través de una distribución de acciones −que es una modalidad de distribuir dividendos mediante acciones−, sino mediante inversiones inmediatas. Entonces, como habrá un programa de inversión muy exigente, probablemente, la distribución de dividendos sufrirá modificaciones; pero no sé con certeza eso.

Hoy lo que está más en juego es darle una dirección compacta a la compañía. Hemos discutido con los gobernadores de las provincias petroleras −llamémoslas así−, es decir las que tienen hidrocarburos, y consideraron que el criterio era razonable. Pero la letra final de cómo será la distribución deberá discutirse después. El criterio a adoptar sería la sindicación de acciones, la participación privada y el management profesionalizado. Todos esos elementos forman parte de este proyecto.

Por supuesto que es diferente la situación, pues no parece que esto se configure dentro de una liquidación o un vaciamiento. Esta es la estrategia adoptada por la dirección actual. Pero eso se verá más adelante.

El caso de Aerolíneas Argentinas era ligeramente distinto porque  se trataba de una empresa que había dejado de pagar sueldos y tenía los aviones en tierra. Por eso correspondía el artículo 6°, ya que la presunción radicaba en que la deuda era completamente desmedida. Lo que se descubrió fue que no era cierto que se hubiera honrado toda la deuda ni mucho menos. Lo que sucede es que el funcionamiento de la empresa es distinto. Por ejemplo, un dueño de la flota decía "ese avión es mío", que fue lo que sucedió el día 1, cuando nos sentamos con Aerolíneas Argentinas, y un proveedor nos reclamaba 20 millones de dólares y nos decía "O me los pagan, o me devuelven todos los aviones". Pero no se podían devolver porque estaban en estado lamentable.

En consecuencia, están actuando las justicias nacional y española; todos están actuando contra Marsans. Pero no se trata  del mismo caso porque aquí, a primera vista, no se configuraría un vaciamiento ni una destrucción total de los activos. Por lo tanto, iremos viendo qué sucede. Estamos ante una empresa en marcha que estaba orientada en una dirección que nos perjudicaba. Creemos  que esa es la cuestión central.
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