Reunión plenaria de las comisiones de presupuesto y hacienda, de asuntos constitucionales y de mineríA, energía y combustibles






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Sr. Presidente (Fuentes).- Me quedó una duda, señor senador: ¿es la introducción o la pregunta lo que usted está formulando?

Sr. Morales.- Es media introducción y media pregunta. Los funcionarios tendrán que ir advirtiendo cuáles son preguntas y cuáles comentarios sobre determinadas situaciones. Si usted los quiere ayudar, hágalo.

Sr. Presidente (Fuentes).- Como tienen que contestarle y probablemente…

Sr. Morales.- La pregunta es por qué no se expropia a todo el grupo…

Sr. Presidente (Fuentes).- Como método…

Sr. Morales.- ¿Por qué se ofrecen flancos…

Sr. Presidente (Fuentes).- Si usted me permite, quiero decirle que como tienen que contestarle y probablemente a usted la respuesta no le va a agradar, el señor senador Sanz puede volver a reformularla y así hacemos la cadena y estamos toda la tarde.

Sr. Morales.- Claro, obvio.

El proyecto de ley de Aerolíneas Argentinas incorpora algunas prevenciones que esta ley no tiene. Por ejemplo, una de ellas es el artículo 6° de la Ley 26.466. ¿Qué dijimos cuando se planteó la expropiación de Aerolíneas? Recuerden que nosotros planteábamos otra cosa: sosteníamos directamente hacer caer la empresa y con los mismos trabajadores generar otra empresa para  no hacernos cargo del muerto. ¿Cuál es la conclusión hasta acá? Nos hemos hecho cargo del muerto y Marsans, como recién se ha comentado, sigue siendo dueño de la empresa y hasta marzo del año pasado, a través de un informe que me contestó Aníbal Fernández, que en ese momento era jefe de Gabinete de Ministros, ya el Estado le había cancelado el 99 por ciento del pasivo concursal. Así que ya le hemos levantado el muerto a Marsans y todavía, por lo menos hasta el último informe de la Jefatura de Gabinete de Ministros –obviamente, Kicillof, que me está diciendo que no, después me dará la información que nunca nos dieron-, Marsans seguía siendo dueño de la empresa.

¿Cuáles son los artículos que nosotros pusimos en prevención de tutela de los intereses del Estado? En el artículo 6° dijimos que el Poder Ejecutivo se presentará en todas las causales penales existentes en los que se investiguen los eventuales delitos que los actuales accionistas mayoritarios en la administración de dichas empresas hubiesen cometido en perjuicio del patrimonio de la sociedad y denunciará los eventuales hechos ilícitos que lleguen a su conocimiento por dicha gestión. ¿Por qué no se incluye este texto? ¿Por qué no se incluye un texto similar al del artículo 6° de la ley de Aerolíneas Argentinas? No puede ser que nos hagamos cargo de un muerto así nomás, sino que también se le debe dar al Estado la facultad de meterse en las causas y hacer las denuncias que correspondan.

La ley de Aerolíneas Argentinas tiene otra cosa que no figura dentro de este proyecto, la que también ha sido un buen aporte dado que genera la participación del Congreso. ¿Cuál es? El párrafo segundo del artículo 2° de la Ley 26412, donde se establece que la Comisión Bicameral de Reforma del Estado y Seguimiento de las Privatizaciones, creada por el artículo 14 de la Ley 23696 vigilará que aquellas valuaciones contemplen la real situación patrimonial de las empresas y se ajusten a criterios técnicos acordes al tipo de actividad que desempeñen.

Presidente, ministros y funcionarios: estas son cuestiones básicas, fundamentales, esenciales en tutela de los intereses del Estado. ¿Por qué? Porque de acuerdo con el mensaje de elevación, el endeudamiento ha crecido desde que está Repsol, pero especialmente en los últimos cuatro años, desde que está el grupo Eskenazi. El endeudamiento ha crecido en 2008 a 6.132 millones de dólares; en 2009, 5.907 millones de dólares; en 2010, 7.048 millones de dólares; y en 2011, 8.500 millones de dólares.

Es decir, el pasivo duplica el patrimonio neto de la empresa. ¿Cuánto se va a pagar por la empresa? ¿Cuánto se paga por YPF? Obviamente que Repsol va a querer que se pague por las cotizaciones. En esto comparto lo que ha dicho Kicillof. Hay que determinar cuál es el valor. Pero no hay ningún tipo de recaudo en el proyecto de ley que tenga que ver con este punto, con la participación de la Comisión Bicameral. Incluso el artículo 3° de la ley que mencioné dice que el precio que se establezca deberá someterse a aprobación del Congreso de la Nación. ¿Por qué no han puesto el tema del precio o un mecanismo? Porque no se puede saber  a priori…

Sr. Presidente (Fuentes). - ¿Permite una interrupción, senador?

Sr. Morales. – Sí, la concedo.

Sr. Fernández. – Respecto a lo que está planteando, la realidad es que el valor lo va a determinar el Tribunal de Tasaciones. Esa variable que usted está expresando forma parte de las variables que va a considerar el Tribunal de Tasaciones.

¿Por qué es imperioso que se haga una casuística determinada si nunca va a ser suficiente? Es el tribunal que tasa quien evalúa todas las variables en ese mismo caso. Y en ese mismo caso también entrarán, después de haberse hecho la tasación, lo que el ministro De Vido decía respecto de las deudas en términos ambientales con cada una de las jurisdicciones, que van a tener que cancelarlas.

Sr. Morales.  – Compartimos…

Sr. Fernández. – Respecto del artículo de Aerolíneas Argentinas –voy a hacer un chiste– no lo pusimos en este proyecto, porque como usted no lo votó antes, pensamos que ahora no lo quería.

Sr. Presidente (Fuentes). – Le agradezco la interrupción.

Sr. Morales. – Cuando recién Kicillof decía que Aerolíneas Argentinas anda bien, obviamente que sí, viajamos perfecto. Yo uso Austral y Aerolíneas Argentinas y realmente, como siempre lo dijimos, incluso en ese debate, tenemos un excelente personal en esa compañía. Es cierto que han ingresado nuevos trabajadores que también hacen su tarea; después Kicillof podrá dar cuenta de esto. Pero trabajan bien.

Pero bueno…, con plata cualquiera… Hay que saber que se ponen dos millones de dólares por día. Si la empresa no anda bien es para agarrarlos a cascotazos a quienes manejan Aerolíneas Argentinas, porque si no funcionan con dos millones por día… Perdón por golpear la mesa. No quería golpear la mesa porque parece una actitud autoritaria.

Sr. Presidente (Fuentes). – No me puedo quejar porque el que le dio el pie fue el senador Fernández.

¿Podemos avanzar con la pregunta, por favor?

Sr. Morales. – Lo que dice el senador Fernández está bien. Pero este fue el criterio con el caso de Aerolíneas Argentinas.

Además de que el Tribunal de Tasaciones es el que va a determinar el precio, se establecieron procedimientos de control y de participación del Congreso, de la Comisión Bicameral en cuanto a que el precio viene al Congreso. Eso le da un marco no sólo de transparencia sino también de un gran rigor y de una gran participación de la representación popular en la determinación de una decisión como la que está intentando el Poder Ejecutivo, que es una decisión estratégica fundamental, que va a mover el mercado hidrocarburífero. Entonces, hay que hacer las cosas.

Está el tema de la responsabilidad, porque son corresponsables Repsol y Eskenazi de lo que ha pasado. Todos los indicadores, el saldo comercial, las ventas, desde 2008 hasta acá han tenido un pico y es porque se han llevado la plata. Se la llevaron. Se distribuyeron el 90 por ciento de las utilidades y Eskenazi también.

Esto lo dijimos en 2007. Yo fui candidato a vicepresidente con Roberto Lavagna. En aquella oportunidad presentamos un proyecto de nacionalización. Como ahí se hablaba de argentinización, nosotros planteamos que fuera argentinización no ficticia. Dijimos que no le entreguen el 25 por ciento del paquete accionario a Eskenazi, sino que sea el Estado quien tome ese porcentaje. Incluso habíamos planteado la posibilidad de que se emitan acciones para que las compre el pueblo argentino y no el mercado de valores; acciones especiales que pueda comprar la gente, que sí distribuyan utilidades. Así lo planteamos en aquel momento.

Es decir, en 2007, 2008 se sabía del esquema de distribución de utilidades que iba a servir para que Eskenazi compre sin un peso. De esto son responsables los señores que están ahí, que obviamente son los ejecutores de una política. Kicillof no porque recién llega. Lo perdonamos en muchas cosas porque es como que recién aterriza hace dos meses…

Sr. Presidene (Fuentes). – Las preguntas, senador.

Sr. Morales.  – Pero sí al ministro de Infraestructura y al secretario de Energía.

Otra pregunta…

Sr. Presidente (Fuentes). - ¿Pero cuál era esa?

Sr. Morales. – Estas son preguntas.

¿Por qué no se han previsto este tipo de normas en cuanto a las denuncias y no se faculta al Estado para que los denuncie a estos muchachos? Y la cuestión de la determinación del precio y la Comisión de Seguimiento de Privatizaciones en ese tema.

Sr. Presidente (Fuentes). – Senador, quiero recordarle que hay…

Sr. Morales. – Tengo tres temas más.

Sr. Presidente (Fuentes). – ¿Me lo promete?

Sr. Morales.  – Ya estoy yendo a las preguntas.

Sr. Presidente (Fuentes). – ¿No me engaña? (Risas.)

Sr. Morales. – Yo soy de Jujuy. Acá está el ex gobernador Barrionuevo, de una provincia que está en la OFEPHI. Creo que tenemos más petróleo del que está saliendo. Nosotros estamos acompañando los esfuerzos que haga el gobierno provincial en esta dirección para encontrar más hidrocarburo y que tengamos petróleo para ver si nos podemos sentar en la mesa de las provincias hidrocarburíferas un poquitito mejor.

Si la plata para la expropiación vamos a ponerla todos los argentinos, es decir, la va a poner el Estado nacional, hay que determinar cuál es la situación del endeudamiento y de las acreencias del Estado. Tal vez no haya que poner un peso, o la mitad ó el 70 por ciento de lo que corresponda por el 51 por ciento del paquete accionario. Pero todo va a ser esfuerzo del gobierno nacional.

¿Por qué sólo el 49 por ciento del 51 por ciento del paquete accionario es para las provincias hidrocarburíferas? Acá estamos hablando de la empresa solamente, no estamos hablando de las provincias hidrocarburíferas, de la cual es parte mi provincia. Hablo, por ejemplo, de Buenos Aires; Aníbal Fernández, hijo de la tierra de la provincia de Buenos Aires. ¿Por qué las provincias de Buenos Aires, La Pampa, Santa Fe, Entre Ríos…?

Sr. Presidente (Fuentes). – ¿La Pampa?

Sr. Morales. – Perdón, La Pampa es provincia petrolera.

… Tucumán van a estar afuera? Porque ya el tema de la propiedad de los recursos hidrocarburíferos está definido en cuanto a que las provincias son las que dan las concesiones de las áreas, son las que prorrogan…

Sr. Fernández. - ¿Puedo hacer una interrupción?

No está afuera ninguna de las provincias. Tampoco la de Buenos Aires. Lo que dice la ley es que se va a determinar en función de los niveles de producción y de reservas. Si el día de mañana se encontrara petróleo en la provincia de Buenos Aires y supongamos que sus niveles de reserva fueran cien veces más grandes que el resto de las provincias, la mayor parte se la llevaría la provincia de Buenos Aires, porque lo dice la ley.

Sr. Morales. – Me permito disentir con esto.

Termino de redondear la pregunta. Pero requiere una explicación porque por ahí no se entienda o se entienda mal.

Nosotros no estamos hablando de que obviamente las provincias hidrocarburíferas por la reforma del año 94 son las titulares, las propietarias de los recursos naturales. ¿En qué se ejemplifica este derecho de las provincias? ¿En dónde se expresa este derecho de las provincias? En el cobro de las regalías y en el tema de la firma de las concesiones hidrocarburíferas, y la prórroga de las concesiones hidrocarburíferas que venzan en 2014, 2017 ó cuando fuere.

Es un tema separado de la empresa. ¿Por qué en todo caso el 49 por ciento que les va a tocar a las provincias no es para el total de las provincias? Es una pregunta.

Otra pregunta. Hay otro buen artículo de la ley de estatización de Aerolíneas Argentinas, la referida a la participación de los trabajadores. Nosotros, especialmente por una iniciativa que hemos generado en el bloque, planteamos la cuestión de la participación de los trabajadores en las ganancias.

Se ha omitido la propiedad participada de los trabajadores en un 10 por ciento o la participación, como mínimo, en las utilidades en el orden del 10 por ciento, que es lo que citan en Aerolíneas Argentinas. ¿Es o no es así?  ¿Está bien ese esquema de Aerolíneas Argentinas? Está bien.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. – Está, está.

Sr. Morales.- Por eso pregunto, señor presidente, ¿por qué no se ha incluido ese tema?

En cuanto a la última pregunta ─espero que las formuladas hasta aquí hayan quedado claras─, diría que en realidad es una aseveración, una opinión.

En verdad, nosotros no compartimos el decreto de necesidad y urgencia de intervención. Creemos que frente al objetivo que plantea el proyecto de ley es contradictorio incluir como interventor al ministro de Planificación, Julio De Vido, pues entendemos que es el responsable de la ausencia de política energética. Así que estamos en total desacuerdo. Creemos que eso va en contra de los objetivos que plantea esta norma.

Sr. Presidente (Fuentes).- Las respuestas, señores funcionarios, en el orden que deseen y con el tiempo del que ha dispuesto también el senador Morales.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. – Voy a remitirme exclusivamente a las preguntas, no a las apreciaciones.

El tema de Aerolíneas Argentinas.  Me extraña que el senador vuelva con este tema porque creo que participé en dos reuniones, en dos invitaciones de la Comisión Bicameral de Seguimiento de las Privatizaciones, junto con el actual presidente de Aerolíneas Argentinas, el doctor Mariano Recalde.

Insisten e insisten nuevamente con un argumento que creo que es equivocado, y es que los anteriores propietarios de Aerolíneas ─en este caso Marsans─ son todavía los dueños de la compañía. Me parece que eso es importante de comprender en términos de la ley de expropiación, ya que lo que está en juego aquí es una nueva expropiación, no en este caso la compañía completa, sino concretamente de lo que serían las acciones que habilitan el control de la compañía.

Lo que hizo la ley de expropiación fue efectivamente expropiar las acciones. Lo que pasa es que tal acción de expropiación no queda perfeccionada hasta tanto se resuelva el juicio, podríamos llamarlo, de la tasación del valor del bien expropiado. Eso quiere decir que las acciones se expropiaron y están en poder del Estado. No pueden revertir nunca a su dueño. No hay tal dueño español de Aerolíneas Argentinas ni nada parecido.

Por hablar fuera de micrófono, no se alcanzan a percibir las palabras del señor senador Morales.

Sr. Viceministro de Economía y Finanzas Públicas. – Pero me lo preguntó textual usted y le contesté textual esto. No me hice entender o tiene otra idea. Pero me parece que con ese argumento no aporta a comprender cuál es el contenido de la ley.

Una vez que se determina la expropiación, las acciones van al Estado. Ahora, ¿qué pasa? Para perfeccionar la expropiación se necesita un juicio que no discute la expropiación, sino el valor de la tasación. Y la tasación se perfecciona, por un lado, a través de un acuerdo entre las partes. Si Marsans hubiera dicho que está bien lo que tasó el Estado, se habría terminado el tema; de lo contrario, habría un juicio de expropiación, que es el que se está tramitando con los tiempos de la Justicia, pero que se está tramitando.

Es un juicio complejo. Fíjese que el caso de Aerolíneas Argentinas configuraba una situación de vaciamiento; tenía un patrimonio neto negativo de 1.000 millones de dólares, desde nuestra perspectiva, desde la del Tribunal de Tasaciones de la Nación. Con lo cual queda resuelto el otro problema que usted plantea, porque la consideración de los pasivos o contingentes, es decir, todas las maniobras contables que se habían hecho en Aerolíneas Argentinas, Austral y en el grupo, en las cinco empresas, todas quedaron claras cuando actuó el Tribunal de Tasaciones.

Quiere decir que si ahora hay pasivos encubiertos o activos sobrevaluados será tarea del Tribunal de Tasaciones determinarlo; y puede no agotar la investigación. Pero como en el caso anterior quedaba toda la administración en manos del Estado, supervisada y aprobada en buena medida por la AGN y la SIGEN. Y  todavía están en proceso los estados contables por la dificultad que implica descubrir en una empresa con estados contables auditados por privados esos pasivos encubiertos y esos activos sobrevaluados. No es fácil, es una tarea técnica.

El Tribunal de Tasaciones dijo que esa empresa valía estimativamente ─estoy aproximando los números─ menos 1.000 millones de dólares por el valor patrimonial.

Era una empresa que no estaba en condiciones de seguir funcionando y por eso el Estado la estaba asistiendo para sostener a sus trabajadores. Es decir, era una situación completamente distinta. Me extraña que se trate de parangonar una situación con otra, porque no es así.
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